?

Log in

No account? Create an account

Польша, Чехословакия, Румыния, Венгрия, Югославия: депортация… - ruriktochkase

May. 29th, 2016

09:35 pm

Previous Entry Share Next Entry

Comments:

[User Picture]
From:mary_bred_show
Date:May 29th, 2016 05:29 pm (UTC)
(Link)
У меня книга есть - вот эта http://vipbook.info/nauka-i-ucheba/voyna/281310-gyunter-beddeker-tragediya-germanii-gore-pobezhdennym-bezhency-iii-reyha-1944-1945.html
Не знаю, как насчёт двух миллионов немцев в довоенной Польше (имеется в виду, очевидно, Данцигский коридор), но в Судетах их почти наверняка было три миллиона. А после Второй мировой войны Германия потеряла четверть довоенной территории, так что и 10, и 12 миллионов вполне могут быть правдой.
Никто не знает, сколько их было: восточные районы Германии не бомбили (мы не умели особо, а союзники не долетали), поэтому туда эвакуировали кучу народа с запада. Плюс госпитали, минус мобилизация. Поэтому все данные чисто оценочные.
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:ruriktochkase
Date:May 29th, 2016 05:51 pm (UTC)
(Link)
1. да, они здесь дали тех кто после 1-ой мировой

"После Первой мировой войны у поверженной Германии странами-победительницами были отторгнуты значительные территории, естественно, вместе с населением. 2 миллиона немцев оказались в Польше"

2.здесь по новым землям Польши:
"Потсдамской конференц. Польше переданы немецкие земли, на которых проживало еще 2,3 миллиона немцев."

3. A здесь, pro period srazu posle konca vojny:
"Но не прошло и ста лет, как эти 4 с лишним миллиона польских немцев бесследно растворились."
явно по 2,3 (новые земли) + как минимум 1,7 млн.
(просто раз сразу после первой 2 млн. немцев в Польше, то значит что 4 млн. ни в какой другой период кроме как сразу после конца войны быть не могло)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:mary_bred_show
Date:May 29th, 2016 05:54 pm (UTC)
(Link)
Не, ну вряд ли на четвёртой части территории Германии, включая Силезский промышленный район, второй после Рура, проживало только 2,3 миллиона человек. В Потсдаме фиксировали то, что было уже после массового бегства немцев от Красной армии и польского выселения. И то цифра была занижена, я думаю.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:ruriktochkase
Date:May 29th, 2016 06:20 pm (UTC)
(Link)
имхо напротив... 2,3 млн. немцев звучит вполне правдоподобно.
когда Силезию делили после 1-ой мировой, то там было совершенно не ясно кто где окажется,
т.е. явно чехи-поляки-немцы жили вместе.

т.е. я совсем не удивлюсь если в отошедших германии областях (после 1-ой) "устойчиво" немцев было лишь чуть более половины. (я о тех землях, что потом станут будущей западной польшей). насколько я знаю, там всегда соотношение было весьма плавающим. как впрочем и в Праге. т.е. по ветру. надо "мы немцы", надо "мы поляки", а сейчас и вовсе "силезский язык" в Польше проталкивают. Кроме того есть ещё "забористей" варианты как например кашубы :)

для сравнения если посмотреть на большие по тер. земли ("land") вост. Германии (которые как раз в себя многих из этих экс. польских немцев и впитали), то они даже сейчас после репатриации "всех-всех-всех" (т.е. как поволжские, которые явно к этому разг. дело не имеют) всё равно до 2млн. не дотягивают.
а ведь кроме этого ещё миллионы мигрантов уже успели приехать.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:ruriktochkase
Date:May 29th, 2016 06:22 pm (UTC)
(Link)
хотя всё равно, пока оставлю и эту версию в качестве рабочей, т.к. чётких доказательств обратного тоже нет.
(например было просто интересно посмотреть
а) население до войны этих "новых польских земель"
б) % немцев
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:mary_bred_show
Date:May 29th, 2016 06:32 pm (UTC)
(Link)
Вы же знаете, что Гитлер всерьёз воспринимал свою расовую теорию и категорически возражал против совместного проживания разных народов. Например, была программа переселения этнических немцев из Югославии и она претворялась начиная с 1942 года. Другое дело, что всех переселить не успели.
Так что полагаю, что по официальным данным в Силезии поляков как бы не было, только немцы.

Да, возможно, что потом многие из них записались поляками.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:ruriktochkase
Date:May 29th, 2016 07:36 pm (UTC)
(Link)
что касается погибших из немцев из вост. Европы при репатриации/депортации: фактически погибшие согл. немецким учёным 0,5 млн. . .
немецкий кр. крест 2,2 млн. по самому максимому. но это уже вкл. то что там про сталинские лагеря "предположили" итд.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:ruriktochkase
Date:May 29th, 2016 05:52 pm (UTC)
(Link)
Не знаю, как насчёт двух миллионов немцев в довоенной Польше (имеется в виду, очевидно, Данцигский коридор),
- - -
da-da, on samyj + jesho nemnogo zemli na severozapade togdashnej Pol'shi.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:ruriktochkase
Date:May 29th, 2016 06:07 pm (UTC)
(Link)
Не знаю, как насчёт двух миллионов немцев в довоенной Польше
- - -
я кстати по этому и беру цифру из материала в 2 млн. немцев в довоенной Польше т.к. это явно по-максимому, потолок

А после Второй мировой войны Германия потеряла четверть довоенной территории, так что и 10, и 12 миллионов вполне могут быть правдой.
- - -
А после Второй мировой войны Германия потеряла четверть довоенной территории, так что и 10, и 12 миллионов вполне могут быть правдой.
- - -
Так вот в том и вопрос - где именно они жили ?
Чехия 3,3 млн.
Польша 2 млн.
Венгрия 0,6 млн.
новые земли Польши, т.е. те самые экс.вост Гер 2,3 млн.

IN ALLES: 8,2 mln.

(*na etot raz na kalkuljatore proveril. vsjo OK, jesho ne splju. soshlos' :)


iz originala: "после окончания войны из своих домов были выгнаны, изгнаны от 12 до 14 млн немцев"
"после окончания войны"
- -
Т.е. по максимальным после(!)военным цифрам репатриированных из тех земель, что не только отошли от Германии, но и вообще в Германии никогда не были всего 8,2 млн.
т.е. по послевоенным депортированым 12-14млн. от 3,8 до 5,8 mln "гуляет".
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:mary_bred_show
Date:May 29th, 2016 06:18 pm (UTC)
(Link)
Они жили в Восточной Пруссии (столица Кенигсберг), Западной Пруссии (где Данциг), Померании, Верхней и Нижней Силезии и в части Бранденбурга.
Все, кто жил по Балтике, активно бежали кораблями, немецкий флот вывез миллиона два, наверное. Это было в первые месяцы 1945 года. Из Силезии в это же время тоже бежали своим ходом, поездами и пешком. Кстати, многие погорели при бомбардировке Дрездена. Плюс поляки сразу стали активно изгонять со своей будущей территории, поскольку это было в их интересах. И всё равно цифра 2,3 миллиона к июлю 1945 кажется заниженной.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:ruriktochkase
Date:May 29th, 2016 06:37 pm (UTC)
(Link)
vot naprimer Mecklenburg Vor Pommern

vsego 1,6 mln.

Бранденбург, /куда народу приехало со времён 2-ой мировой "вагон и маленькая тележка") живёт всего 2,5 млн.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%BA%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B1%D1%83%D1%80%D0%B3_%E2%80%94_%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D1%8F%D1%8F_%D0%9F%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F

Но и это имхо не так важно.
имхо ещё важней: они, т.е. союз репатриированных (или как они там) сам называет цифру 2,3 млн. немцев на новых землях Польши.
Так же как и пишут общую ПОСЛЕвоенную цифру выгнанных 12-14млн.

smotrite, iz originala:
raz "после окончания войны из своих домов были выгнаны, изгнаны от 12 до 14 млн немцев"
"после окончания войны"

i dva: "Потсдамской конференц. Польше переданы немецкие земли, на которых проживало еще 2,3 миллиона немцев."

Т.е. мы сравниваем яблоки с яблоками.
Мы говорим о цифрах после(!) войны.
всего 12-14 млн. выгнанных после войны и из них 2,3 млн. из "новых земель Польши" после войны.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:mary_bred_show
Date:May 29th, 2016 06:46 pm (UTC)
(Link)
Черчилль говорил, что на этих землях (которые отошли к Польше) до войны проживало 9 млн человек. Там же бодание было феерическое по поводу линии Одер-Нейсе, союзники хотели только по Одеру границу вести, и того полякам много было. Но злой Сталин настоял на том, что есть сейчас, соответственно вся Силезия ушла. Плюс минимум два лимона судетских немцев, которых выселяли организованно.
А бежавшие от Красной армии рассчитывали вернуться. И некоторые даже вернулись. Люди же думали пересидеть боевые действия, а не потерять дома. Вот дома потеряли миллионов десять минимум: все, которые бежали от войны, и все, кого выселили после неё.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:ruriktochkase
Date:May 29th, 2016 07:19 pm (UTC)
(Link)
Черчилль говорил, что на этих землях (которые отошли к Польше) до войны проживало 9 млн человек.
- - -
офигеть! (сорри за французский)
если только на польских о_0
9 млн.
тогда вообще математика togo originala http://naspravdi.info/analitic/7417 абсолютно не клеится...


в смысле тогда получается, что 2,3 млн. это абсолютно заниженная цифра...
но
1. я как-то сильно удивлён, что союз немцев будет занижать число жертв
2. они оба раза говорят про послевоенный период


"после окончания войны из своих домов были выгнаны, изгнаны от 12 до 14 млн немцев"
"после окончания войны"

"После войны оккупированные Германией территории с компактно проживающим на них немецким населением были возвращены прежним владельцам. Решением Потсдамской конференции Польше были дополнительно переданы немецкие земли, на которых проживало еще 2,3 миллиона немцев"
"После войны"

Т.е. беру на ум довоенную цифру 9 млн. (из которых млн. 2 чехов-поляков-кашубов-литовцев, ну и пускай те кто "туда-сюда" т.е. ещё 0,5 млн. "силезцев")

SPASIBO!

но, что касается их цифр, то тут у них явно какой-то непорядок,
ведь даже если предположить, что там было 7 миллионов немцев, или даже 8,
то всё равно... они то говорят о послевоенных, об ещё оставшихся - на новых землях Польши 2,3 млн.
и когда про общую цифру, то тоже именно про период после войны 12-14 млн. репатриированных/депортированных.

вообщем, что-то у них очень серьёзно не сходится...

а вот если бы написали, как ВЫ сказали
т.е. что до начала войны жили 9 млн. чел. из них
6,5-7 млн. немцев, из которых во время войны эвакуировалось 4-4,5 млн.,
а ещё 2,3 осталось на момент прихода армии поляков,
то тогда и очень даже сходится!

и цифра как раз таки попадает в "пробел" 3,8-5,8 mln
которые до этого "гуляли"...

хотя, конечно 9 млн. для "новых земель польши", это тоже звучит ну ооочень много...
если 90% западной Украины, вся западная часть Белоруссии и густонаселённая часть Литвы,
весь этот громадный кусок (Brest, Lwow, Vilno) имел населениe okolo такого do vtoroj mirovoj,
то "новые земели польши"+СССР, вообще непонятно....
1.Кёнигсберг, 2. Гданьск (средние города)
ну пускай ещё пару средних городов.
но где остальные-то жили?
в смысле там Познань... и всё

Edited at 2016-05-29 10:19 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:ruriktochkase
Date:May 29th, 2016 06:47 pm (UTC)

help, чего я забыл?????????????????????

(Link)
Они жили в Восточной Пруссии (столица Кенигсберг),
- - -
!!!!
absolutno soglasen!

ну даже загибая выше крыши, ну пусть тогда миллион жил в нынешней Калининградской обл.

вот допустим мы нашли один из "гуляющих" миллионов (3,8-5,8)
но остаётся ещё 2,8-4,8 млн.
ну скажем ещё 0,5 млн. румыния+югославия+мемель(клайпеда)

всё равно остаётся огромный разрыв 2,3-4,3 млн.

где могла проживать до 2-ой мировой ещё одна такая немецкая диаспора размером больше чем польская,
средняя цифра 3,3млн.?

help, чего я забыл?????????????????????
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:mary_bred_show
Date:May 29th, 2016 06:48 pm (UTC)

Re: help, чего я забыл?????????????????????

(Link)
Силезию.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:ruriktochkase
Date:May 29th, 2016 07:27 pm (UTC)

Re: help, чего я забыл?????????????????????

(Link)
вот тут кстати 100% анти-советская статья, но речь идёт о десятках(!) тысяч (tens of thousands).
т.е. по всей румынии и 100 тыс. не смогли насобирать...

The deportation of Germans from Romania after World War II, conducted on Soviet order early in 1945, uprooted tens of thousands of Romania's Germans, many of whom lost their lives.

https://en.wikipedia.org/wiki/Deportation_of_Germans_from_Romania_after_World_War_II
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:mary_bred_show
Date:May 30th, 2016 05:18 am (UTC)

Re: help, чего я забыл?????????????????????

(Link)
В Википедии про Нижнюю Силезию написано, что в 1938 году там было 4,8 млн человек. Плюс эвакуированные. Плюс (о чём немцы не пишут) восточные рабы. Очень густонаселённая область.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:ruriktochkase
Date:May 30th, 2016 06:25 pm (UTC)

Re: help, чего я забыл?????????????????????

(Link)
В Википедии про Нижнюю Силезию написано, что в 1938 году там было 4,8 млн человек.
- - -
mnogo... ochen' mnogo..
t.e. tol'ko tam, tol'ko v etoj provincii bylo v 2 s hvostikom raza bol'she nemcev, chem vo vsej Pol'she . . .
ochen' interesno!
spasibo!
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:mary_bred_show
Date:May 30th, 2016 06:41 pm (UTC)

Re: help, чего я забыл?????????????????????

(Link)
Ну как бы это была СИЛЕЗИЯ. Промышленный район, второй после Рура, где до сих пор бешеная плотность населения. Металлургия, лёгкая промышленность - один из крупнейших центров полотняной и хлопчатобумажной промышленности в Европе. Силезские ткачи, их восстания, в СССР их в школе проходили. Бреслау - центр провинции - продержался больше Берлина.
Не знаю только, что от всего этого великолепия оставили поляки.
(Reply) (Parent) (Thread)